▼
DK-15（南通站）文字记录
时间：年11月14日
地点：读库南通阅读基地
台上的人：*张立宪
*：年真的很魔幻，从来没有想过。过去每年都是我在北京和老六聊天来度过读库的读者年会，结果今年是上海的林海飞到北京，在读库7月16日开始启用的北京新办公区，跟他完成了对话，然后我跟老六飞到南通，完成在读库南通阅读基地的第一次年会对话。作为一个绝对的江苏女婿，我要欢迎河北人张立宪来到我们江苏。张立宪：在北京站年会的时候我就很紧张，这些年苦练出来的临场放松状态，今年全部被打破了。到南通，依然紧张，所以这次无论如何把老白拉过来抚慰我，来消除我的紧张。
*：没事儿，我们江苏还是挺款待各方来客的。
来说说，南通有多好？
张立宪：我想应该有一个词叫“第三故乡”。第一故乡就是人出生的地方，对于大部分人来说，出生的地方都是你发誓要离开的地方。第二故乡，可能就是成长的地方，第三故乡是叶落归根的地方。
不是说到了南通就要讨好南通，就说南通是我的第三故乡。我觉得第三故乡，不只是一个地方，它可能是一处房子，一座城市，或者是一个国家，甚至可能是你的一项工作，正在做的一件事情，几个可以相处一辈子的朋友等等，你已经把它当成你生命里最看重的、最后就应该落在这个地方的各种东西的总和。对我来说，第三故乡里面，南通真的成为我很重要的一环。
*：今天你看南通是你的第三故乡，但是倒推一年多，可能南通只是你的第三选择。
张立宪：那时候连第三选择都不是。我们不能因为到了南通，就把南通夸得跟朵花一样。说真的，当时搬迁库房之所以选择南通，包括其他的几个侯选城市，是因为它们还不够发达，这样房租还付得起，如果是杭州、广州，读库真去不起，是这个道理。南通人急了是吗？
*：来南通，做决定的那一瞬间，看中的是它什么？我看你得意得就跟——过去我们说他像地主——现在像资本家。
张立宪：因为这个厂房在时间上，包括基建、设备，几乎是天衣无缝地对接我们的需求。除了硬件上的匹配，以及当地*府的支持之外，其实最主要的是当时拉我们来的开发区工作人员张国庆，他开车带我在南通市区转的时候，大概说了这么一句话，他说南通的孩子许多都止步于高中技校，能升上高中，再考大学的大概只有一半，另外一半都是初中毕业就要上各种技校职校什么的。这句话一下子唤醒了我很多情结。
我本科是人民大学毕业的，但我心目中还有另外一所母校，叫湛江气象学校，是一所小中专，就是初中毕业生可以考的中等专业学校。我八四年初中毕业的时候，很多农村的孩子，成绩最好的孩子，不是去考高中，而是选择上中专，师范、卫校、技校??
*：能早点工作。
张立宪：早点工作，就能吃上商品粮。那时候我看到湛江气象学校这个名字，就想报这所学校，凭我的分数，报了肯定就能被录取。但不知道为什么，我浑浑噩噩又放弃了，报了我们当地的一所重点高中。考上高中之后，听我的高中新同学说到他的初中同学，分数比我低，考上了湛江气象学校，说那儿什么都管，吃饭都不要钱，还发衣服，毕业后也不愁工作??
我当时后悔得肠子都青了，真的。因为你上高中，意味着变幻莫测的前途，不一定肯定能考上大学啊，还有那么大的学习压力，而如果是上了小中专，在当时就有一个铁饭碗了。所以我自己内心一直把湛江气象学校当成平行宇宙中的另外一个自己的母校。
*：你还是认为自己是从那儿毕业之后考上人大的？它和南通激活了你的什么？
张立宪：若干年之后，到了四五十岁的年龄，我们会认识很多社会的中坚力量，我当时特别看好一个人，是体制内的官员，作为某个地方的一把手的备选。我认为这个人的能力各方面都无可挑剔，但是他最后落选了，原因是他的学历是小中专。我听到这个结果，觉得太不公平，我说你们制订这项*策的人简直不知道小中专在那个年代意味着什么，能考上中专的人，比考上高中的还要优秀啊。
我到了南通，耳闻目睹，感同身受，知道了江苏的教育竞争多么可怕，所以当张国庆老师跟我说了这番话之后，不知道为什么，就一下激发出我自己的小中专情结，身体里又冒出那种感受，觉得这个城市里好像生活着另一个我，那个考上小中专、有着另一种人生轨迹的我。
*：冥冥之中就是它。
张立宪：另一个诱因是张謇先生。《读库》里有一篇傅国涌老师的文章，用很大的篇幅介绍了张謇。我们马上要出一套关于张謇等六位民国实业家的书，叫《大商人》。中午跟老白聊的时候，老白说你应该把“大商人”这三个字中间加上中圆点，叫“大·商·人”。我一听，恨不得打他一顿，为什么不早说呢？书已经在印厂开机一个月了。这个系列的第一本就是张謇先生，他不仅仅是挣钱，而是参与了一个城市的建设。
*：年我来南通采访，其中一个重点就是张謇，特意强调的是当时他提出来的“教育为父，实业为母”。这么多年后，读库和老六就来到这个厂房，给父母弄在了一起，这叫父母爱情。你看这厂房，就是“实业为母”，往外输出的内容、这些书，就是“教育为父”。它比你想象的整个提高了多少，出乎你意料的又有哪些东西？
张立宪：读库物流基地在南通的落地过程中，跟我接触的当地官员也好，朋友也好，不少是我的同龄人，也有比我小几岁的，我不知道他们的学历，我相信有很多受过“小中专”伤害的人。
到现在依然是这样，赤裸裸的歧视，招聘的时候，、之外的学生不要，简直和当年的小中专一样。我这个想法可能有点太狂野了：如果我们来到南通，特别想耳闻目睹，甚至也参与到未来的社会建设中。
张謇先生当时说，要把南通建设成一个新世界，“近代第一城”就此崛起。我们没有力量参与多少，但至少我们可以观察，也可以稍微出一点力。今天看到我们的很多老读者，从当年抱在怀里的小孩，到如今考上大学，这次都来了，读库未来至少一二十年是要在这儿待着的，我也希望用一二十年的时间，再看到一代人长大，并且希望我们能够在里头发挥一点点作用，帮助他成长得更好。我内心确实是期待，能够在南通做这么一些事情。
*：新技术在这个库房里应用很大。刚才我在你的办公室里，看到有个员工的桌面背景是四个字：为读而库。去年年会的时候，我还真提到过一点，我说这么多年，我们每年都在谈“读”，今年第一次谈“库”，因为老六当时遇到了库房危机，结果一年过去，今天他的库房已经呈现在大家的面前，“为读而库”背后的想法是什么？这个库房会改变你什么？
张立宪：这个库房会让我做自己更该做的事。
说真的，炫耀库房或者设备挺没劲的，烧包一会儿就够了，更主要的精力还是要用来编书。此前这几年老是被打扰，被打乱，今年确实省心多了。老白也看到，我今年的状态好了很多，思考人生的深度也好了很多，因为原来处理的全是特烦心的事。今年读库的同事们也都过得特别舒心，效率高了很多。
今年老白到这儿来，出京请假什么的很麻烦，等他行程确定了之后，我又问他能不能改一下时间，他说没法改了。为什么我想改时间呢？这不是刚刚过完双十一嘛，库房的同事们在两周前筹备年会时，担心到双十一发货任务太重，说咱能不能这个周六先别开会，提前一周或者推后一周。结果今年双十一的第二天，十二号下午，我们积存的全部订单就都处理完毕了。这不是说生意惨淡所以处理得快，我们卖得还挺好的，并且处理得那么快。整个系统顺畅了许多，效率也提高了许多。
*：读库在北京，一千平米的办公区，六十个员工。在南通物流基地，六千平米，十一个员工。我发现你现在的员工基本上都不是七零后、八零后的问题了，主体可能都是九零后了吧。
张立宪：对。今年九月份，我们发布了一次招聘，想招七八个人，都是编辑业务之外的岗位。我自己预估，招七八个人，大概会有七八十个人来应聘，然后从里头选一下，十选一嘛，然后招聘顺利结束。结果最终应聘的人数是七八百个，消化七八十份简历，和看七八百份简历，可不是十倍的差距，而是几十倍，因为你多了很多参照比对和权衡，包括面试，面试的大概就有七八十位。为什么呢？确实是赶上一拨好的，这一批应聘的小朋友们都特别优秀，所以舍不得放走，最后我们又多招了一倍的人，即使这样，还有一些特别好的不得不擦肩而过，特别遗憾。
这些年轻人，他们的爸爸有的都比我年轻。我一看他的年龄，就问，你爸爸是六几年的，他说我爸爸是七一年的。这时候我忽然就父爱泛滥，现在有个词讲叫“爹味”。招聘的空当，我跟同事们说，以后同事之间，对女同事的称呼，不要再用“美女”这个词了。因为我想到了我的女儿，她以后走向工作岗位，如果她长得很一般的话，其他同事老对旁边一个很漂亮的女孩叫“美女”“美女”，这对我女儿不公平；或者我女儿长得很漂亮，整天被人“美女”“美女”地叫着，我也认为不怀好意。
读库既不是演艺公司，又不是模特公司，需要靠颜值决定生产力，所以我和同事说，“美女”“颜值担当”这种词，咱们以后都不要再说了，如果谁对女同事说出这样的字眼，就视为性骚扰。后来我一想，这也太法西斯了，年轻人爱说就说吧，但至少读库官方发布的内容和文章里，不允许出现这些。
这也是我一贯的想法，我认为强调一个人的容貌是很low的一件事。不管是看别人的脸蛋，还是强调自己的颜值。
*：跟九零后打交道，开始有点费劲了吗，还是一切OK？老六情商多高啊。
张立宪：那七八百个人的简历我都一一看过，他们上什么样的大学，学什么专业，有的人还有一定的工作经历，还有人写的情深意长的信，我全看了。看过之后，唯一的感受是，就像我们那代人一样，九零后的他们经受的教育依然失败。
*：于是你就放心了，是吧？
张立宪：这些小朋友们都很好，但很多时候确实被耽误了。这七八百位应聘者，大多数人都很好，但缺乏方法，缺乏工具，缺乏理念，缺乏思维习惯，只有热情，只有爱。这也是为什么我来到南通，因为南通让我们有这个场地随时可以用，还有这么多人，我就特别想做些尝试，叫社会实验也好，能不能尝试更好的教育、培训、训练。
和我们当年一样，年轻的时候，最应该接受严格训练、严格管理的时候，既没有体会到因为严格管理自己而得到的成就感和快乐，也没有因为经受严格管理而养成很好的习惯、工作方法。
*：说起来很有意思，我看了你整个的物流基地，最重要的不在于这个库房，而在于南通。对读库小伙伴的未来，你是否也产生了新的想象力？也许南通的选择，对他们的影响可能比对你的影响还大。
张立宪：来到南通的这些小伙伴，他们已经在这里过得很好了，有的人还买了房，大概就想在这里安居乐业了。北京读库和南通读库的人数比是六比一，北京的人整天愁眉苦脸，苦大仇深，因为那些工作岗位大部分都要处理所谓没有答案的问题，不像南通这边，问题基本都有答案，大不了就是辛苦一下，加个班。这可能是一个区别。
比这个更重要的是，这些小朋友，他们有没有未来。九月份这次招聘的十几个人，平均的出生年龄是年，也就是二十六岁。我给他们做入职培训的时候说，我现在有信心读库还能再活十年，也就是说能够给大家十年的耐心，等待大家成长和长成。十年之后，三十六岁，他们就是我当年做读库的年龄。
现在的这些小朋友，有没有做好十年规划，把十年细分到每一年，每一个季度，每一个月，每一周，给自己做最具体的安排，还是就在那儿干等十年，空耗十年？这里面都是很现实、很具体的问题。
此前读库十五年，进进出出很多人。今年上半年有两个小伙伴离开让我最痛心，一个是离开这个行业，不再做出版了，一个是离开这个城市，离开北京，说明这个行业、这个城市留不住人了。作为一个小公司，我再给他耐心，再给他成长，其实也没用，这里面有各种各样的问题。我现在就是努力学习和这些年轻人相处，一起来诚实地面对很多问题。
*：打击你一下，会不会你的入职培训，其实也是作为父辈产生父爱，觉得该说这样的话，未来十年真的可以规划吗？读库走到南通的这一步，真的是十五年前，咱们在慕尼黑喝酒的时候能规划出来的吗？
张立宪：唯一不变的就是变化。我们当年最狂野的想象就是，一些读书人的书架上摆了一溜《读库》，虽然现在我们很多读者家里都摆好几溜了，看起来好像发生了变化，包括库房现在的设备，软件、硬件，读库整个的组织结构、业务流程，都是当年不可想象的。但这里面没有变的，是我们当年的想象力，现在还在，当年的勇气，试错的勇气，现在也还在，这些是没有变化的。因为这些变化，十年后外在的也许还会发生很多变化，但我觉得，读库骨子里的这种东西不会变。
*：我的确很担心现在的年轻人对未来失去想象力。今年我用得非常多的词是，要对未来有想象力。你觉得这批小伙伴，在跟他们交流的过程中，或者说在跟书打交道的过程中，对未来的想象力怎么样？
张立宪：他们很多人想的更多的是怎么解决房租，这确实是让我很痛苦的事情。刚才咱们还说，搬到南通的小伙伴们，他们在这儿，一个单身汉，两三个人合租，每个月的房租大概只占工资的十分之一到二十分之一，但在北京不是这样，基本占到一半以上，所以他们没有空间再去想这些看起来虚头巴脑的事了。这可能是我们要和他们一起解决的问题，尽量挣很多的钱，让他们能够有空闲想些虚头巴脑的事。
*：打开对未来的想象力。他担心的事，得你琢磨。刚才老六像资本家一样站在二楼往下看，看到机器人正在分捡，他说起前一阵子他问的问题，将来的机器人能不能给不能动的老年人换床单、换被罩？结果对方回答，那个时候没有被罩。
张立宪：大家想想，换被罩是多么精细的动作啊，人做起来都特烦，所以我就问人工智能的专家，以后能不能发明会换被罩的机器人？他说，发明不出这种机器人的时候，我们就淘汰被罩。
*：这就涉及今天必须要谈的一个问题，我们对未来的书会有想象力吗？
最近看老六的各种谈话，老六是年出生，属鸡，所以他说的话就叫鸡汤，比较容易记住。北京年会现场他说，现在有些书就不加印了，为什么呢？二手书可以流通起来啊。第二，他正在写一本两三万字的书，我就心想写个前言和后记就能出书了，中间那块没了。他还在弄有形的录音、录像等等，我看他都有点做演播室的样子了。你得跟大家好好谈，你现在对未来书的想象力。
张立宪：我见过很多基本上不读书的年轻人了，所谓读书，不是指功利性的阅读，比如为考托福为炒股什么的。他们大部分的人格养成，靠的是玩游戏、追剧，我认为他们依然是很好的、很可爱的人，阅读不是必须的，不是刚需。但我的感觉是，玩游戏追剧这种养成方式，可以让他变成一个很好、很可爱的人，但不能养成一个很深刻、很专业的人。怎样达到深刻、专业？目前来看，书还是唯一的手段，不仅是最好，而且可能是唯一的。
这不是我个人自作多情说的，我最近终于约到了一篇文章，作者叫喻柏雅，是一个科普作者，从大脑认知的角度分析纸质书为什么不会灭亡，纸质书给人的生理认知带来的影响是其他的电子阅读不能取代的，会发在《读库》上。
纸质书从这个意义上来说，就是不可替代的。
年5月，卡斯帕罗夫和IBM的“深蓝”对弈——大家不要看现在的AlphaGo打败李世石，其实在九七年，人工智能就已经打败了国际象棋大师，在座的很多人那时候还没出生呢。二十多年后，我看卡斯帕罗夫最近的一个访谈，他把自己称为“第一个受到机器威胁的知识型工人”，而到了现在，他说这个世界上，大概只有百分之四的工作需要人的创造力，其他的工作，他称之为“僵尸工作”，也就是百分之九十六的人从事的工作就像生产线一样，按照标准咔咔咔咔生产，再按件计酬或者按时计酬就可以了。那怎么让自己成为这百分之四的人？就得比其他那百分之九十六的人付出更高的代价吧。
这个代价，我目前想，可能就是读书。
不读书你当然会很舒服，过得很快乐，并且成为百分之九十六的人，也没有什么可丢人的，现代社会好就好在，它能让每个人都活得不错，理直气壮的样子。
我看到欧美一些国家已经通过了“国民基本收入”的法律，每个月就是给国民发钱，你不要都不行，必须得给你钱。发钱干什么呀？第一，满足你的温饱，第二，你得去消费。你去消费，这个社会才能运转，如果大家都不花钱了，只是吃饱了就躺着，这个社会也就停滞了。大家可以想见，大多数人已经沦为经济发展、经济运转的润滑油，这就是你的作用，除此之外，好像没有别的价值了，这可是万物之灵的人类啊。
*：你如果打算和其他的人一样，没有什么过高的要求，没问题啊。有人问过我，你怎么看待刷短视频，怎么看待天天玩游戏的人，我说他们有非常重要的价值，麻药是有麻药的价值的，因为它止疼，很舒服。如果大家选择了我要做这百分之九十六，就可以按照它的方式，不去读书；但如果想做百分之四的人，咱们可以聊聊这件事。
张立宪：咱们这样说，是不是有点太法西斯了，太自我感觉良好了？
*：很重要的一点是，到读库来谈，你发现不是在面对全世界说话；但当你面对读库这批家人的时候，你觉得这就是全世界。比如说在全国范围，你随意去问一百个人，可能九十八个人不知道读库，但今天来到现场，我觉得全世界的人都知道读库。刚才我楼上吃的苹果，说读者邮来的，旁边的一箱柚子，也是读者邮来的——买完书，还免费送货。所以这么说是可以的，法西斯一点是可以的，继续。
张立宪：六月份读库物流基地在这儿开幕的时候，有一个感谢视频，感谢搬家期间帮助过我们的人，最后有一个非常具体的数字，十六万三千九百六十七，这个数字是什么呢？是从我们发出搬库求助，到整个销售期结束，将近四个月的时间，十六万三千九百六十七个人帮助了我们，是真真正正拿出钱来帮助我们的人。当然还有一些其他合作平台下单的，我们做不了这么精细的统计，另外还有很多人，平时买我们的书，买到已经没的可买了。所有这些人都加上，我想大概最多也就是四五十万人吧。
*：这就是读库的世界。
张立宪：我当时看到十六万三千九百六十七这个很具体的数字，内心是很骄傲的——只有区区十六万人，我们就干成了这么大一件事。反过来说，我为这十六万人服务就可以了，更大的世界我管不着。
我今年内心很平静、很踏实的一个原因也在于此，我干的事可能就是少数人才认为有用的事，少数人认可、少数人买账的事，我也就把这少数人服务好就行了。
*：那些认为给全世界所有人做事的人，现在大部分在精神病院呢，床位还不够。
再说回书。过去我们谈到书，尤其是六零后这批人，一说到书就神圣化、跪拜了，觉得书就得是三百页到五百页，我倒是很感兴趣你这个两万字、三万字、四万字的书。
张立宪：因为此前的传播模式就是先努力营造一种权威感，让你不得不接受，必须认同。现在我觉得应该去权威化、去神圣化、去仪式感，至少是读库在做的事。当你把书看得没有那么重要时，读书可能反而变得稀松平常了，读起来更从容。不用把自己洗得干干净净，焚香膜拜才能读。
另外，书也不一定非得特别厚。真正对人类历史有影响的都是小开本的书，读起来又有成就感。你看我已经读了十本，十本加起来，没有那边的一本厚。小书还意味着效率、精准、没有水分，这点可能会比大书好一些。
*：将来怎么定价呢？
张立宪：这个可能也是我们的好处，在我们的小系统、小王国里，不用太考虑定价。读库现在还有很多定价十八元的书，所以我特别想拿一本书做实验，只定十二元或者十六元。书店都不愿意卖这种书，放在店里坪效太低，同样的货位，卖一本大厚书，顶好几本薄的，我们不存在这个问题。
*：好多东西都是轮回，我和老六上大学的时候，都经历过被“五角丛书”熏陶的那段时光，很薄一本。
读库去年出了一套很棒的书，“医学大神”，我来的路上还在看，今天晚上去南通大学医学院演讲也会举其中一本菲尔绍的例子。《一代宗师：菲尔绍与细胞病理学》，不到一厘米厚，比我看的很多厚书还要厚。菲尔绍作为一个白血病的定义者、细胞原理学的权威开拓者，另一个伟大之处是他认为医学更伟大的地方是应该改变*治，*治是更大的医学。
年，他改造柏林的地下排水系统，致使整个柏林的公共卫生水平大幅度上升，欧洲的平均寿命由三十五岁迅速提高到五十多岁。好*治才是最大的医疗，这么薄的书里，却讲很厚的东西。这套“医学大神”卖得怎么样？
张立宪：在我们的系统里，简直是好极了，卖了一万多套。
*：一万多套，也就是将近二十万册书。今后会不会主攻这样的方向？你觉得在未来的想象力当中，这种几万字的书会是什么样？
张立宪：会成为我们的主流。当然读库也会出大书，但这些小书会是我们更着力的方向。因为这种书别人做得比较少，如果大家都在做，你再凑热闹就太累了。
这种小书，并不是把一本五十万字的书拆成五本十万字的书，或拆成十本五万字的书，而是想办法把五十万字的书真正做成五万字，这可能是我们要努力的。
比如菲尔绍，如果想事无巨细地了解他，恨不得要读几十万字、几百万字，当然另外也有书能满足这种阅读需求。但对大部分人来说，就想花半天、一两天，或者在坐飞机的旅途中比较全面地了解他，我们满足大家这方面的阅读需求。
*：这两年，随着自己年岁的增长、孩子的成长，在图书选题方面，读库有什么变化吗？
张立宪：我的变化可能是，更明确了自己没有福气做奠定文明基石的书，但我可以为文明基石服务，因为那些书读起来很费劲，又大、又重，那我们怎么做呢？转译一下，翻译成更精准的语言；或者说转码，把它变成另外一种更适合大家阅读的形式。
*：其实读库这个平台有一个非常大的优点——你自己就是一个平台，有没有可能在这四五十万人之间，搭起一个二手书交流平台，交流不加印的读库的书？
张立宪：可能没有必要。即使这四五十万人，也不是只看读库就够了，读库远远做不到那一点，所以需要更大、更丰富的二手书平台，规模越大越好，书的品种越多越好。
为什么要做书？我琢磨了一个新词，叫“信息集权”，或者叫“信息专制”。
当年我在网上看到那个高铁霸座男的新闻，深有触动。那人的确很讨厌，但他有没有那么大价值，几乎让全国人民都去消耗那么多时间和精力去